«Говорят открытым текстом: нужен любой предмет Фаберже на 1 миллион долларов»

Миниатюрная табакерка с портретом императора Николая II, инкрустированная драгоценными камнями, в аукционном доме Christie's, Лондон, 2010 год. Фото: Sang Tan / AP

Украинские олигархи массово скупают антиквариат, Украина и Крым могут стать поводом для Первой мировой музейной войны, российские «искусствоведы в эполетах» не пускают ученых в архивы

«Русская планета» побеседовала с исследователем Фаберже с мировым именем, экспертом по оценке художественных ценностей Министерства культуры России Валентином Скурловым.

— Что происходит сейчас, в неделю торгов в Лондоне?

— Сейчас проходят четыре аукциона полугодовых, — Christie’s, Sotheby’s, Bonhams и MacDougall’s. Есть уже впечатляющие итоги. Например, «Портрет Марии Цетлин» ушел за 14,5 миллионов при стартовой цене 2,4 миллиона. Каталоги аукционов я видел, вещи хорошие. Передвижник Саврасов, авангардистка Наталья Гончарова, «Портрет Александра Тихонова» Юрия Анненкова. Будут еще на торгах работы Петрова-Водкина, Кандинского.

Что касается Фаберже, здесь большой выбор: 140 предметов плюс 15 предметов Федора Рюкерта, партнера Фаберже. Давно не было столько Фаберже. Ничего сверхъестественного про Фаберже нет, какие-то грандиозные вещи продаваться не будут. Но будут цветы хорошие, могут выстрелить. Слон будет хороший. Он выставлен за 250–350 тысяч фунтов, но может уйти за 800, вплоть до миллиона. Нефритовый слон, 26 см, в собственной коробке. Очень хорошие портсигары и табакерки, которые во времена Фаберже стоили огромные деньги — тысячу рублей.

Яйцо Фаберже «Транссибирский поезд, 1900» на выставке «Мир Фаберже» в Вене, 2014 год. Фото: Herbert Neubauer / AEP / ТАСС

Я уверен, что эти все вещи раскупят. Есть и с провенансом изделия. Народ любит с провенансом покупать. Мол, вещь была у царицы Марии Федоровны, а теперь будет у меня.

— Могут ли санкции затронуть сферу антиквариата?

— Годовой оборот крупного аукционного дома приближается к $5,5–6 миллиардам. Владелец Christie’s – французский миллиардер. Сказать ему, мол, не пускай русских — это абсурд. Покупатели просто найдут посредников с другим гражданством. Другое дело, как перемещать ценности. Могут, конечно, ввести санкции к приближенным к Путину. Есть коллекционер, у которого записана коллекция на Лондон, да еще на детей. Он лояльно относится к российскому правительству, друг Путина. Правда, такого я пока не слышу, чтобы арестовывали коллекции друзей президента. Арестовали итальянские дома Ротенберга, но никто не знает — с имуществом или нет, имеет ли он право что-то вывозить, ведь наверняка там комнаты заставлены недешевой мебелью, тем же антиквариатом.

Сейчас покупателями русского антиквариата на 90% являются российские  резиденты. Но где они депонируют, это для меня загадка.  С одной стороны, их вещи с удовольствием примут в любом банке, хранилище, депозитарии, но повезут ли они туда?

Зарубежные «акулы мирового антиквариата» пытаются захватить наш рынок, диктовать эстетические вкусы и моды. Но мне кажется, наши коллекционеры, в том числе очень и очень богатые, не допустят такого наглого вторжения. В нашем искусстве мы сами разберемся, особенно сейчас, в условиях санкций. Важно то, что сейчас коллекционеры возвращают наши художественные ценности в Россию. В этом историческая оценка возвращения Фаберже, моральный подвиг господина Вексельберга (десять лет назад бизнесмен Виктор Вексельберг приобрел в Нью-Йорке у семьи Форбс коллекцию императорских пасхальных яиц Фаберже, заплатив более $100 миллионов и вернув изделия в Россию. — РП).

— Аресты российских музейных предметов на выставках за рубежом возможны? Например, в связи с недавно проигранным Россией делом акционеров «ЮКОС».

— Есть такая опасность. Ранее происходили такие случаи, вспомним хотя бы фирму «Нога» или претензии потомков  меценатов Щукина и Морозова.  В 2005 году по запросу фирмы «Нога» арестовали в Швейцарии коллекцию картин из Музея имени Пушкина, полсотни полотен знаменитых художников. Арест сняли только после вмешательства правительства Швейцарии.

Есть опасения, что и сейчас за границей могут арестовать российские предметы искусства, поэтому наши музеи придерживают пока все поездки, выставки. Это все очень негативно влияет на искусство, культуру.

В 2013 году четыре музея Крыма отправили в Амстердам на выставку, в которую включили лучшие экспонаты из уникальных собраний. Там уникальные археологические артефакты из скифского золота, драгоценные камни, шкатулки, мечи, домашняя утварь, декреты, статуи. После того как Крым присоединился к России, возник вопрос, кому возвращать ценности. Крым, Украина и Нидерланды теперь спорят. Украина подала иск, предметы занесены в национальный музейный реестр Украины. Крымчане тоже требуют свои предметы. У Голландии обязательства и перед Украиной, и перед крымскими музеями.

Тут ситуация сложная, опасная, может дойти до первой мировой музейной войны. Нельзя политику пускать в музейное дело. Могут посыпаться иски похожие. Ведь, например, Египет с 1930 года требует от Германии вернуть бюст царицы Нефертити.  Италия требует от США вернуть статую «Атлет из Фано». Греция требует мраморы Элджина от Великобритании. И все смотрят, будет ли крымский прецедент, чем кончится противостояние Голландии, Украины и Крыма. Сейчас к тому же Украина требует 600 предметов из музея Айвазовского в Феодосии, там 200 картин плюс графика, личные вещи. Это все тоже занесено в музейный реестр Украины.

— Украинские события как-то повлияли на рынок антиквариата?  

— Да, украинские олигархи стали вовсю покупать антиквариат. В списке российского Форбс 24 миллиардера украинского происхождения. Последние полгода я постоянно слышу, что они пытаются вложиться. Обращались и ко мне. Говорили открытым текстом: нужен любой предмет Фаберже на $1 миллион. Понять украинцев можно. Времена смутные, гривна в полтора раза обесценилась, поэтому деньги они вкладывают в нетленный антиквариат. А вложиться в Фаберже это самое милое дело.

Цены на Фаберже, достигнув определенного уровня, никогда впоследствии не снижаются. Бывает, человек купил картину за $800 тысяч, а потом продает ее за $600 тысяч. С изделиями Фаберже такого не бывает никогда. Особенно по вещам первого класса. Миллион долларов —  это яйцо Фаберже, пусть даже не императорское. Есть ряд яиц, по качеству приближенных к императорским. Или есть фигурки камнерезные Фаберже. Например, фигурку «Казака Пустынникова» выставили за $600 тысяч. А продали за $6 миллионов. Или  фигурку «Мещанки» в этом году продавали за $1 миллион, а ушла за $2 миллиона.

Камнерезная фигурка Фаберже «Казак Пустынников». Источник: Stair Galleries

Во времена смутные, во времена социальных бурь, конечно, идет накопление коллекций. Мне друзья рассказывали, что в двух-трех машинах президента Украины, вывезенных из его резиденции, была коллекция предметов искусства. Что именно в этой коллекции, никто не знает. «Золотой батон», за который его упрекают, это ерунда. Он литьевой, художественной ценности не представляет.

— Вы близко знакомы с внучкой Карла Фаберже, Татьяной Федоровной. Как она относится к присоединению Крыма?

— Никогда не спрашивал ее, одобряет или нет присоединение Крыма. На такие темы не беседуем. Хотя я сейчас еду в конце декабря в Крым. Ситуация там интересная. Например, и в России, и на Украине есть кавалеры ордена Фаберже (орден был учрежден в Петербурге в 1995 году, им награждают за особые заслуги в области развития и пропаганды искусства Фаберже. — РП).

Оказалось, десять кавалеров проживают в Крыму.

— Русские покупатели антиквариата отличаются от западных?

— Русская традиция, в отличие от западной, в том, что у нас антиквариат покупают для души. И с коллекцией не расстаются. На Западе часто считают антиквариат инвестицией. Смысл в том чтобы купить и через три года продать с прибылью. Это выгодно, инфляцию хорошо покрывает. Если в банке 3–5% годовых, то тут сразу 10%.

За последние десять лет наши коллекционеры вытеснили всех из русского сегмента. Вообще, это общий закон. Национальное покупают национальные патриоты. Причем, если нашему коллекционеру предложить купить картину художника-египтянина, он скажет — да зачем мне это надо! Помню, в 1996 году увидел выставленное полотно «Закат над Нилом». Цена — $500 тыcяч. Написал основоположник египетского реализма. Почитал я его биографию — ничего выдающегося. А наши Шишкин и Айвазовский тогда были по 300–400 тысяч, и то считалось, это сумасшедшая цена. Правда, тогдашние доллары надо сейчас умножать на десять. Потом, когда наши олигархи пришли на рынок, все встало на свои места. Египтянин остался по 500, Шишкин и Айвазовский стали продаваться по 5–6 миллионов рублей.

— А что надо покупать из антиквариата?

— Надо покупать то, что тебе нравится. Конечно, советоваться с искусствоведами, экспертами, это непременно. Например, у меня 30 лет стажа, я наблюдаю, вижу, кто растет. Я шесть лет назад написал книжку про камнерезные фигурки Фаберже. Сейчас открылась выставка в Эрмитаже «Пластика в металле и камне». Некоторые работы, я смело скажу, высшего международного уровня. Если выставить их на Западе, все будут ходить и цокать языком — «Русские нас обогнали! Оказывается, могут не только ракеты делать!»

— Антикварный бизнес является закрытым?

— Да, антикварный бизнес — это темная, закрытая штука.  Кто и как тратит деньги, мы не знаем. Коллекционеры сами на аукционы не ездят. Сейчас все покупается по телефону. Сидит миллиардер у себя в поместье и просто дает цену своему доверенному по телефону. Мы не знаем, кто дергает за веревочки. Уйти в тень — главная задача у всех. У арабов, у русских, у американцев. Никто не знает, на какие деньги покупаются вещи. До сих пор неизвестно, какую сумму получили пятеро наследников Форбса (четверо сыновей и дочь) за коллекцию, купленную Вексельбергом. Одни говорят — 100 миллионов, другие — 120, по моим подсчетам — 132. Неизвестно, как эта сумма прошла, какими платежами. Может, акциями, может, четырьмя траншами, может, заводами  в Японии или на Тайване. Большинство коллекционеров расплачивается в трех или четырех валютах. Правда, ситуация меняется постоянно. Например, американцы раньше любили расплачиваться швейцарским франком. Но теперь  швейцарцы обязаны давать сведения о резидентах. И американцам приходится 40% отчислять государству.

Картина Ивана Шишкина «Чернолесье» на предаукционной выставке дома Sotheby’s, Москва, 2010 год. Фото: Владимир Астапкович / ТАСС

— Получается, торговля антиквариатом почти вся теневая?

— Еще несколько лет назад в России было около 200 тысяч легальных долларовых миллионеров. Сейчас статистика говорит о 100 тысячах. Половина куда-то потерялась. Посчитаем, если каждый из 200 тысяч российских миллионеров потратит только $10 тыcяч (смешные для них деньги!) на антиквариат, то это уже 2 миллиарда в год.

Официальный оборот антикварного рынка в России (это прежде всего 250 антикварных магазинов в Москве и около 100 — в Петербурге) составляет от $600 миллионов до $1 миллиарда в год.

Возьмем историю с Завадским, которого посадили за кражу в Эрмитаже (Николай Завадский, муж хранительницы Эрмитажа, в 2007 году был осужден на пять лет за хищение 77 предметов из Эрмитажа. — РП). Ворованное он сдавал в ломбард. Оказалось, что записи там делали задним числом, а указанные в квитанциях суммы — гораздо ниже реальной стоимости вещей. Так делают, чтобы избежать уплаты налогов. Хотя ставка налогов у нас  самая низкая в мире, с западными не сравнить.

— Для наших миллиардеров антиквариат — это расчет или любовь к искусству?

— Я бы очень хотел, чтобы это была любовь к искусству.

— Государства заинтересованы в коллекционерах?

— Думаю да. Когда в 1997 году в Женеве к власти пришли социалисты, они повысили резко налог на вывозные вещи. Было 10%, стало 16%. Казалось бы, ерунда, 6%, но Christie’s  и Sothbey’s свернули продажи в Женеве и уехали. И тогда швейцарцы поняли, что богачи приносил им доход: приезжали, останавливались в отелях, брали деньги из местных банков. Во всех сферах понесли ущерб. Остались у них только продажи элитных часов, лошадей, автомобилей.

— Количество антикварных подделок растет или нет?

— Нет, количество не выросло. Выросла квалификация экспертов, коллекционеров. Вот в Москве 250 антикварных салонов, в Питере — 100. Общаюсь со многими, вижу, что люди хорошо разбираются. Думаю, нового Монастырского, который наладил целую фабрику поддельных вещей Фаберже, вещей очень высокого качества, не будет.

— Аукционные дома рискуют в кризисные времена?

— Да. Например, коллекция Форбса изначально должна была продаваться на аукционе Christie’s. Пятеро его наследников сказали нам: не важно, как вы продадите, но депонируйте  нам $50 миллионов. В итоге Christie’s побоялся депонировать. А Sothbey’s взял кредит в банке на 50 миллионов и депонировал наследникам по 10 миллионов. Потом появился Вексельберг и купил коллекцию целиком, дал две цены.

— Чем отличаются эксперты по русскому искусству в России и на Западе?

— Например, среди западных экспертов по Фаберже много бывших дилеров. Кроме того, как показал недавний симпозиум в петербургском музее Фаберже, западные эксперты порой не очень разбираются в технологиях. Задавали нам вопросы, что такое гильоширование или пурпурин.

Икона Христа Вседержителя на дисплее на предаукционной выставке Sotheby's, Москва, 2012 год. Фото: Михаил Джапаридзе / AP

Помню, как сломался рынок икон в 90-х годах. Наши эксперты стали ездить за рубеж и обнаружили, что в западных коллекциях половина русских икон — подделки. Вот Джон Стюарт (британский искусствовед, специалист по древнерусскому искусству, основатель отдела русского искусства дома Sothbey’s. — РП) тогда оказался в сложном положении. Он возглавлял отдел, многие коллекционеры стали к нему обращаться, мол, тут приехали из Москвы и половину моей коллекции, купленной по твоему совету, забраковали. А он перед ними стоял с красным потным лицом.

Мое появление или Татьяны Мунтян (российский искусствовед, хранитель коллекции московского Кремля. — РП) было западному антикварному миру тоже не очень приятно.

— Что важнее для вас как эксперта — интуиция или достоверные знания?

— Да, интуиция должна быть обязательно. Сейчас я как консультант  Christie’s прихожу на аукцион конкурента (наример, Sothеby’s), беру какую-то вещь, и вдруг меня пронзает мысль: да она же «левая». А ко мне  подходят и спрашивают: как вам эти часы? Но я не имею права о наших конкурентах что-то говорить. Конечно, если подойдет друг, например, я ему скажу, что эти часы покупать не надо. Потому что я знаю: если купит, то принесет потом мне и попросит написать на них сертификат. Я отрицательные сертификаты не пишу, я просто их не пишу, если сомневаюсь в оригинальности вещи, иначе я должен рассказать все признаки атрибуции, которыми потом воспользуются поддельщики, а это лишняя головная боль.

— Архивы КГБ-ФСБ, других ведомств, касающиеся ювелирных ценностей, открыты?

— К сожалению, многое засекречено до сих пор. Это не только у нас. Я с удивлением узнал, что во Франции таких государственных охранителей искусства называют «искусствоведы в эполетах». Например, в последние годы пятерка мировых фабержеведов занимается вводом в оборот Нефритового пасхального яйца Фаберже. Оно было продано за несколько миллионов долларов. Задача владельцев — научно доказать, что оно  императорские. Но пятерка фабержеведов к консенсусу по вопросу оригинальности яйца прийти пока не может. Я в феврале держал в руках это яйцо. Пришел к выводу, что это подлинное произведеие Фаберже.  Сейчас поехала в Нью-Йорк Татьяна Мунтян.

(ПРИМЕЧАНИЕ Валентина СКУРЛОВА:

К великому сожалению, по какой-то совершенно неопределенной  причине моя информация была передана не достоверно в этой части моего интервью.

Следует читать

Один из наших ведущих специалистов по русскому прикладному искусству и по мировой коллекции К.Фаберже -  Татьяна Мунтян при последнем рабочем посещении США по приглашению Денверского музея природы и науки, нашла возможность, несмотря на плотный график работы,  посетить  Метрополитан музей и  ознакомиться с известной коллекцией предметов Фаберже из Фонда Матильды Грэй, включающей в себя несколько Императорских пасхальных яиц и других выдающихся предметов работы великого мастера, выставленных там в экспозиции.     Мне лично очень  хотелось бы, что бы она так же имела возможность как следует  ознакомиться и с нефритовым яйцом в стиле ампир, тк  мнение специалиста такого уровня об этом предмете в конце концов поможет внести ясность в определении подлинности данного предмета, но к сожалению она не смогла это сделать в этот раз. Это могло бы сильно помочь в установлении истины.

Имея возможность и время изучить данный предмет, у меня сформировалось  свое личное, определенное мнение по нему и я признаю его подлинным.

 Подчеркиваю, это лично  мое мнение, основанное на проведенной мною многократной технологической экспертизы в течение моего последнего визита в Нью Йорк.

Там сложная, конечно, история. Но вещь, по моему мнению, настоящая.

Думал, мне удастся доказать свое мнение, если обнаружатся архивные документы. Но для этого нужно попасть в архивы КГБ и министерства внешней торговли (в 30-е годы Наркомата внешней торговли). А туда просто не пускают. Если бы дали списки всех предметов искусства, что большевики продали в 1920–1930-е годы, то многие вопросы были бы сняты.  Кстати, у нас до сих пор считают некоторые, что правильно делали, что продавали. Потому что государство покупало на эти деньги разные секреты, танковой стали, например. Я считаю, что неправильно и даже глупо. Почему не дают сведения? Есть у меня догадка. Продажа советского антиквариата обеспечивала финансирование   агентуры нашей разведки. Это много объясняет и больше похоже на правду. Продавали тогда очень дешево, просто разбазаривали. Те же пасхальные яйца Фаберже ушли в те годы по дешевке, а сейчас за ними гоняются миллиардеры.

До сих пор многие определенные сведения не обнаружены. В таких случаях я пишу в своих работах: «Надеюсь, следующие поколения исследователей закроют эту лакуну».

Подробнееhttp://rusplt.ru/ukraine/govoryat-otkryityim-tekstom-nujen-lyuboy-predmet-faberje-na-1-million-dollarov-14621.html